“Por qué sigo defendiendo a la Revolución Bolivariana en Venezuela”

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Descrito como el “sociólogo de la antiglobalización” y el “pensador estrella de los movimientos sociales”, el portugués Boaventura de Souza Santos es uno de los más respetados intelectuales de izquierda de Europa.

Su trabajo, sin secuestro, trasciende fronteras nacionales y académicas, pues adicionalmente de practicar como director del centro de Estudios Sociales de la Universidad de Coimbra es investigador distinguido de la poder de Derecho de la Universidad de Wisconsin-Madison, en Estados Unidos, y uno de los principales impulsores del Foro Social Mundial.

Y desde hace unas semanas un fresco escrito suyo titulado “En Defensa de Venezuela” ha sido ampliamente compartido a través de las redes sociales, especialmente por simpatizantes del gobierno venezolano.

Aunque De Souza Santos no es el tipo de pensador dispuesto a firmar cheques en blanco a atención de ningún gobierno.

De hecho, en mayo pasado el sociólogo portugués suscribió un manifiesto llamado a “detener la escalada de violencia en Venezuela” asaz crítico con el gobierno de Nicolás Sensato.

En dicho documento se califica al de Prudente como “un gobierno con marcados rasgos autoritarios” y se hace al Estado venezolano “el principal responsable de la situación en Venezuela”.

Lo que no significa que De Souza Santos le haya donado la espalda a la Revolución Bolivariana o descalifique completamente la nuevo convocatoria a una Asamblea Constituyente, por razones que explicó en “En defensa de Venezuela” y profundiza en esta entrevista con BBC Mundo.

Cuando escribe usted “En defensa de Venezuela”, ¿exactamente a qué o a quién está defendiendo?

Yo estoy defendiendo a las mayorías de Venezuela, porque hasta ahora es evidente que estas mayorías se han manifestado a gracia de continuar con las políticas de inclusión social, de mejoría de las clases pobres.

Para De Souza Santos, la mayoría de los venezolanos siguen apoyando el esquema bolivariano.

Como usted sabe, en 1998 un 60% de la población de Venezuela vivía bajo del nivel de pobreza y hoy es mucho menos. Claro, ahora hay una crisis de acumulación, una crisis económica muy trascendental.

Pero hasta ahora las mayoría pobres de Venezuela no se han manifestado en contra (del flagrante gobierno), a no ser durante las elecciones (parlamentarias) de 2015, cuando ganó la concurso, pero no por una gran diferencia.

La venezolana es una sociedad polarizada, con diferencias. Y defender Venezuela es defender la democracia venezolana y que las mayorías puedan manifestarse democráticamente.

Si usted mira, la examen organiza un referendo -aunque no tenga ninguna validad jurídica- y se palabra de 7 millones, el gobierno organiza unas elecciones para la Asamblea Constituyente y se deje de 8 millones.

Y posteriormente viene una empresa que dice que en efectividad fueron siete millones, pero lo que muestra todo eso es que la sociedad está dividida. Y las divisiones en nuestra sociedad deben resolverse democráticamente.

¿Pero está funcionando la democracia venezolana?

Lo que está claro es que Venezuela no es una dictadura, porque si fuera una dictadura no se podría hacer lo que la examen está haciendo: quemando centros de vigor, quemando escuelas, un helicóptero que bombardea el Tribunal Supremo, la examen en la calle provocando todo tipo de problemas, de provocaciones.

 

En los medios internacionales parece que son provocaciones del gobierno cuando es claro que no. Y sabemos que no porque lo hemos trillado antiguamente.

Si usted vio por casualidad el reportaje de Sky News antaño de las elecciones (de la Asamblea Constituyente), sobre lo que parecía casi una pleito civil en Caracas, acuérdese de lo que Sky News ha hecho en Libia, en Trípoli, y todavía en Mosul, en Siria, que a posteriori se verificó que eran falsedades.

Hay un intento de no mostrar la sinceridad de Venezuela en los medios internacionales y por eso defender Venezuela es defender un poco la democracia y una salida no violenta para esta crisis, porque si hay una salida violenta los venezolanos, sobre todo, pero el mundo en caudillo, va a sufrir.

¿Y está usted seguro de que la mayoría de los venezolanos apoyan al flagrante gobierno? Como usted mismo recordó, la última vez que la concurso participó en unas elecciones, las ganó…

Si, la mayoría votó a merced de la concurso, no hay duda ninguna, pero si usted mira fue en el contexto de una crisis. Y obviamente Juicioso no es Chávez.

Sabemos asimismo que hay problemas -nadie va a desmentir que hay problemas en Venezuela- y sabemos asimismo que Reflexivo no es Más allá.

Pero la verdad es que cuando se organizan las elecciones en 2015 las mayorías estaban muy poco contentas con algunos de los desarrollos de la Revolución Bolivariana, pero querían continuar con la Revolución Bolivariana: corregirla, no eliminarla.

Por eso, cuando viene la Asamblea Constituyente -en las condiciones difíciles que sabemos, con lugares de voto que han sido quemados, que han sido impedidos- ocho millones de personas se manifestaron a merced.

Me parece que la mayoría de los venezolanos no quiere exactamente el tipo de políticas bolivarianas que Prudente está realizando en este momento, pero quiere que siga el mismo esquema de inclusión social, de dar más poder a las comunas, a los más pobres, etc.

No es eliminar del todo todas las conquistas que se lograron desde 1998. En ese sentido es que hablo de mayorías.

¿Pero cree usted que en las condiciones que se da la Constituyente puede tomarse como un entrenamiento de democracia y sus resultados como una expresión de voluntad de las mayorías?

Sí, es un entrenamiento tolerante, no de una dictadura. Los procesos constituyentes pueden tener diferentes composiciones, diferentes formas de designar. Y el artículo 348 de la Constitución establece que el presidente tiene esa prerrogativa (de convocarla).

De Souza opina que habría sido mejor seguir con la Constitución de 1998.

Ahora, yo he criticado siempre, de una guisa solidaria, algunos aspectos de la política bolivariana; no es de hoy. Y claro, yo personalmente pienso -aunque no soy venezolano- que habría sido mejor seguir con la Constitución de 1998, y mucha parentela cree que eso sería posible.

Cuchichear de que quizá la Asamblea Constituyente no es plenamente democrática es una hipocresía, porque positivamente la Asamblea Doméstico le estaba haciendo un corte total a Juicioso, desde el inicio.

Pero era un proceso más simbólico que efectivo, mientras que la Constituyente sí tiene poder: de hecho uno de sus primeras decisiones fue destituir a la fiscal común Luisa Ortega. ¿Cree usted que ese tipo de actos contribuyen a la confianza y el diálogo que el gobierno dice quiere impulsar?

No. Y yo pienso positivamente que hay una polarización creciente y muy preocupante, que las dos partes están efectivamente polarizando la situación.

Usted ve, por ejemplo, que ha habido intento de dividir a los militares, intentos detrás de los que hay una interferencia norteamericana muy cachas, que está documentada, porque verdaderamente están intentando obstaculizar todo el proceso bolivariano de Venezuela. Y las reacciones siquiera me parecen muy buenas, por supuesto.

Una de las primeras medidas de la AC fue la destitución de la fiscal genérico Luisa Ortega.

Lo que me parece interesante, sin bloqueo, es que la concurso ha decidido participar en las elecciones regionales y locales que se van a realizar. Y esa es la manifestación de una voluntad de contraponer una votación y seguir por la vía democrática, lo que para mí es una informe muy buena.

Por otro flanco, en Venezuela ahora tenemos una situación de poder dual, con la Asamblea Doméstico por un costado, y todavía un malogrado institucional muy resistente, porque la fiscal genérico ha sido echada por Formado, o por la Asamblea Constituyente, pero ella no lo va a aceptar.

Y todo eso crea una situación -que no es nueva en historia, en Rusia tuvimos eso durante un tiempo en 1917- en la que hay una división de poder en la sociedad que hace que cada vez sea más difícil una alternativa vía el diálogo. Y esto no lo habíamos pasado antiguamente en América Latina.

Lo que sí hemos pasado son las sangrientas dictaduras que vienen posteriormente, la destrucción de todo, y eso a todos los demócratas les debe preocupar. Y por eso todos los intentos deberían ser para fomentar el diálogo.

Lamentablemente hay multitud que no está interesada en ninguna guisa en el diálogo.

Y no sé si efectivamente no hay fuerzas externas en este momento que están interesadas en que Venezuela, que tiene todas las riquezas minerales del mundo, no sea efectivamente un país soberano y con alguna independencia en relación a Estados Unidos, porque sabemos que todos los otros países han sido eliminados, destrozados, destruidos cuando tiene reservas que son considerada estratégicas para lo que EE.UU ve como su seguridad doméstico.

Y hay muchas formas de intervenir. No podemos ser ingenuos. A posteriori de la Operación Cóndor en el Cono Sur de América Latina en la decenio de 1970 no podemos ser ingenuos: hay muchas formas de intervenir en los asuntos de otro país.

Yo pienso que sin eso esta polarización se podría resolver por la vía democrática. Así, no sé. Y eso me tiene sobrado preocupado.

El chavismo, sin requisa, lleva 18 abriles en el poder. ¿No es esa la prueba de que se está sobredimensionando el peso de esa supuesta conspiración organizada por Washington?

El problema no es efectivamente de cuántos abriles está en el poder, sino si gobierna aceptablemente. Y en Venezuela hubo un problema estructural muy claro: que Venezuela no aprovechó la bonanza del petróleo para rehacer un Estado históricamente rentista y muy dependiente de EE.UU.

Porque positivamente Chávez no lo cambió: no aprovechó la bonanza del petróleo para cambiar la matriz productiva de la patrimonio de Venezuela. Al contrario, de alguna forma quedó todavía más dependiente de la producción del petróleo.

“Venezuela no aprovechó la bonanza del petróleo para reconstruir un Estado históricamente rentista y muy dependiente de EE.UU”

Eso obviamente es un problema estructural. Y a eso hay que sumarle el problema de la corrupción, que no es de ahora. La corrupción era absolutamente endémica en Venezuela, en los 70, en los 80. Era un caso de estudio…

¿Y ya no hay corrupción en Venezuela?

Claro que hay. Como lo hay en otros países. Pero no estoy diciendo que no lo hay. El problema es el del doble estereotipado, que permite por ejemplo que en Brasil la presidenta más honesta de América Latina, que es Dilma Rousseff, fuera echada por los políticos más corruptos de América Latina. Este doble en serie es lo que me molesta.

¿Y dónde está el doble tipificado? Es básicamente esto: ¿estás o no encuadrado con las lógicas internacionales del neoliberalismo, de privatizaciones y de entrega de medios naturales al mercado internacional?

Si estás a valimiento de esto se tolera todo, como se tolera que en Arabia Saudita van a ejecutar jóvenes que estuvieron en la primavera árabe, y falta pasa; o que a las mujeres les dan latigazos porque conducen vehículos.

Para nosotros ausencia de eso pasa, no es importante, y ese el doble tipificado que me molesta. Pero de ninguna forma estoy tratando de ocultar los problemas estructurales del país.

¿Pero cree usted que las preocupaciones con la calidad de la democracia en Venezuela son pura portada?

No, yo pienso que la lucha debe ser por la calidad de la democracia. Pero, el tema es qué se entiende por democracia.

Existen grupos que intentan construir desde la cojín un poder comunal.

Por ejemplo, usted hoy tiene en Venezuela una estructura muy importante que se claridad el Poder Comunal, donde encima hay familia muy crítica con algunas políticas de Reflexivo, que están intentando construir desde la almohadilla un poder comunal que es un poder participativo, no necesariamente un poder representativo en términos de democracia representativa. Pero usted sabe que hay otras formas de democracia.

Y en Venezuela había un sistema electoral muy sofisticado. Y a mí me sorprende que la empresa venga a proponer -con qué almohadilla no lo sé, lo que sí sé es que acaba de concluir un acuerdo millonario con Colombia- que solo fueron siete millones, que no fueron ocho millones.

Hay cosas que no entendemos y que me causan un poco de sorpresa y de distancia por lo que he manido otras veces en América Latina y las consecuencias son siempre las mismas: una conflicto civil, muertes, asesinatos cada vez más, y eso sería muy malo para el pueblo venezolano y los demócratas del mundo.

¿Y no le resulta sospechosa la unanimidad de las decisiones de la Constituyente? ¿Hasta qué punto puede un cuerpo que toma decisiones así considerarse representativo de la sociedad venezolana?

No estoy seguro que las cosas vayan a ser de esta forma…

Pero así ha sido hasta el momento…

Claro, pero todavía no ha empezado, por así decirlo. Vamos a ver lo que va a ocurrir.

Por otro flanco, en Venezuela todavía hay mecanismos democráticos muy fuertes. Cuando esta Constituyente termine su trabajo la nueva Constitución va a tener que ser refrendada, no puede entrar en vigor sin más, tiene que deber un referendo. Entonces los venezolanos van a tener la oportunidad, en un referendo, de asegurar que están en contra.

La AC reformará la Constitución de 1998.

En otras palabras, me parece que hay algunos mecanismos todavía existentes que nos permiten ver una salida democrática, una salida con un pequeño de violencia -que lamentablemente ya es grande- y con un insignificante de intervención internacional.

Vamos a ver si eso es posible, pero no hay que desistir de esa posibilidad. Aunque, por lo pronto, las dos partes en este momento no se están comportando de la mejor forma para intentar un diálogo.

¿Y cree usted que la voluntad de diálogo del gobierno es legítima?

Pues no hay que olvidar que todo empezó cuando la concurso ganó las elecciones en 2015. Ganó las elecciones legislativas, no la presidencia, pero la primera cosa que dijo fue: ‘Hay que destruir la Revolución Bolivariana y sacar a Sazonado’.

Es opinar, las primeras declaraciones del nuevo presidente de la Asamblea son para destruir todo lo que pasó antiguamente.

Esto no es ordinario. Y uno no se puede sorprender de que los que están con el presidente o están con el gobierno empiecen a pensar en maneras para defenderse. Y estoy eficaz que la forma que hasta ahora intentaron fuera una Asamblea Constituyente, pues podría poseer sido el medio a una lucha armada y sabemos que en Venezuela hay muchas armas.

Por eso, yo prefiero de alguna forma prestigiar mínimamente la Asamblea Constituyente, preparar un referendo, someterlo y si es derrotado, es derrotado. Y si anhelo, apetencia.

Pero hay que intentar que el proceso siga, aunque sea al borde del caos. Estamos al borde del caos, pero muchos países hemos pasado por esto -mi país, Portugal, pasó por marisma muy similar en 1975- y lo superamos.

Y en ese entonces se decía que tenía que acontecer una intervención norteamericana en Portugal, a posteriori de la Revolución de Abril. O sea que logramos amparar el sistema tolerante.

Ahora, Venezuela no es Portugal, los países son distintos, los contextos son distintos.

Venezuela vivió más de 100 días de protestas.

Pero sigo defendiendo la posibilidad de una salida de diálogo tolerante, lo que probablemente pasaría por no profundizar la dualidad de poder con la Asamblea Doméstico, dejar redactar una Constitución de la Asamblea Constituyente y someterla a un referendo, y sobre todo colocar con fuerza a las elecciones regionales y locales.

Las elecciones regionales y locales nos van a proponer lo que positivamente piensa el pueblo. Y todas las informaciones que recibo desde en el interior, de multitud que está con los pueblos, es que la parentela no está en contra de la Revolución Bolivariana, pero quiere tomar, quiere resolver.

Y piensa adicionalmente que ha habido un bloqueo durante mucho tiempo de las fuerzas oligárquicas que bloquearon el abasto de la sociedad. Pero claro, no hay cosechas, no hay medicamentos, no hay protección para la vigor y estas cosas son insostenibles. Y la multitud no está satisfecha, para mínimo.

¿Pero esa situación se puede explicar solamente por un supuesto boicoteo de la oligarquía? ¿No es asimismo un resultado de las políticas del chavismo? ¿Puede azar un amenaza explicar que Venezuela se haya convertido, en palabras de Ricardo Hausmann, en “el país más endeudado del mundo”?

Venezuela No es el país más endeudado, el país más endeudado es Estados Unidos: US$23 billones de deuda pública. No lo es ni en términos absolutos, ni en términos relativos. El tema es que EE.UU. puede imprimir los billetes que quiere y el valencia del dólar se mantiene…

Pero la venezolana es una deuda significativa…

Sí, es importantísima. Y no le voy a opinar que el boicoteo es la única causa (de la crisis económica de Venezuela). No hay causas únicas en esto. Y hay errores. Yo no estoy intentando de ninguna forma defender que el escueto Sazonado es una víctima inocente de toda la concurso. No es so.

El tema es que, si hay errores, en una democracia qué se hace: es derrotar. Y por eso empezó en 2015 la derrota de algunos errores de la Revolución Bolivariana.

Pero, ¿qué pasó posteriormente? Que el que ganó las elecciones (legislativas) decidió que la única guisa de poder conquistar y hacer regir su trofeo era destruir la Revolución Bolivariana y no corregirla.

Ese es el problema hoy. Esa es la causa de la polarización. Porque cuando se piensa no hay que corregir los errores sino destruir entonces hay que hacer poco más radical.

Dilma Roussef fue destituida por en septiembre de 2016 por el senado de Brasil.

Fue así en Brasil: tuvo que ser un revés. Porque si solamente se hubiera tratado de corregir los errores de Lula -que eran muy grandes y que los critiqué a su adecuado tiempo- se hubiera podido encontrar una decisión democrática, esperar a las próximas elecciones y derrotar ahí a Dilma Rousseff. Pero la oligarquía estaba impaciente y produjo un trauma.

Yo pienso que en Venezuela eso es lo que va a suceder. O puede suceder. Porque los mecanismos democráticos que todavía existen, están muy frágiles y exigirían grandes líderes o la protección de instituciones como Celac y Unasur, que si estuvieran fuertes podrían intervenir y asegurar “Amigos, vamos a intentar salvar lo más importante”.

Pero eso es lo que está abastraído en estos momentos y hay culpas de todos los lados. Y para mí lo importante es persistir una estructura democrática, porque el resultado, va a ser terrible. Y eso es lo que no podemos tolerar.

¿Es usted entusiasta o pesimista?

En este momento soy cada vez más pesimista, porque todos los días que pasan veo que las posibilidades de diálogo son cada vez menos y veo que la presión internacional, la presión de EE.UU., está creando una situación que básicamente quiere producir un contrariedad.

Pero, encima, la concurso está muy dividida. Está unida simplemente para destruir la Revolución Bolivariana pero para cero más.

¿Entonces qué vamos a tener a posteriori? Una gran incertidumbre, quizá mucha violencia y un retroceso total de las conquistas sociales.

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